Γιάννης Βογιατζής

Θέατρο δεν σημαίνει τίποτε άλλο παρά ένα άγγιγμα της καρδιάς, των αισθήσεων, του μυαλού... Δεν υπάρχει καμία δυσκολία σ’ έναν ηθοποιό που έχει μέσα του ανησυχίες, να αισθανθεί ευτυχία όταν βρίσκεται στη σκηνή.

Να ξεκινήσουμε από την παράσταση. Παίζετε φέτος στην Φρεναπάτη του Κορνέιγ σε σκηνοθεσία Δημήτρη Μαυρίκιου, στο Εθνικό θέατρο. Υποδύεστε έναν μάγο που δεν είναι όμως μόνο μάγος είναι ταυτόχρονα κι ο μάγος της τέχνης του θεάτρου. Είναι αυτός ο οποίος μετατρέπει τη ζωή σε τέχνη και την τέχνη σε ζωή κι αυτό είναι η μαγεία του.

Κάθε ρόλος έχει τη μαγεία του κι αυτός έχει μια επιπρόσθετη ευθύνη ως προς την ερμηνεία του. Αλλά όταν έχεις μια διανομή και των άλλων συναδέλφων άριστη και προπαντός έχεις κι έναν μεγάλο σκηνοθέτη όπως είναι ο Μαυρίκιος, γιατί πρόκειται περί σπουδαίου σκηνοθέτη, οι δυσκολίες ξεπερνιούνται.

Γιατί ο Μαυρίκιος είναι σπουδαίος σκηνοθέτης;

Γιατί ότι κάνει το βλέπει με τόσο ξεχωριστή ματιά που νομίζω ότι μόνον αυτός μπορεί να το δει έτσι. Το ειδικεύει το κάθε θέμα και το κάθε έργο καταφέρνει να το παρουσιάσει έτσι όπως μόνο αυτός το έχει φανταστεί. Και τολμάει πάντοτε να μεταχειρίζεται εκτός από τους θεατρικούς κώδικες και άλλες τέχνες. Να ενσωματώνει μουσική, να συνδυάζει κινηματογράφο κι όλα αυτά να τα συνδέει μεταξύ τους έτσι που να είναι εν τέλει η παράσταση πιο κοντά στην εποχή μας, γιατί αν στην εποχή μας ένα κλασσικό έργο σαν την φρεναπάτη του Πιερ Κορνέιγ το παίξεις ακριβώς όπως είναι γραμμένο, σας διαβεβαιώνω ότι δεν θα έχει απήχηση στον κόσμο. Βέβαια κάθε σκηνοθέτης έχει την αξία του. Ο Μαυρίκιος «ειδικεύεται» με τον Πιραντέλο, με συγγραφείς οι οποίοι κάτι έχουν να πουν εκτός από μία τυπική αφήγηση. Πολλοί εξαντλούν όλο τους το ταλέντο σε μια υπόθεση, σε μια δράση πρώτου επιπέδου. Κι η απλή υπόθεση είναι δεκτή στο θέατρο και το ουάν μαν σώου και η επιθεώρηση και όλα. Όλα έχουν τις ευκολίες τους, τις δυσκολίες τους, το κοινό τους και τους ειδικούς ανθρώπους να τα παρουσιάζουν. Στην περίπτωση όμως αυτών των έργων που χρειάζονται μια βαθύτερη προσέγγιση, ένα σκάψιμο συνεχές από την ανάγνωση μέχρι και την γενική πρόβα, ο Μαυρίκιος είναι ένας από τους πρώτους-πρώτους σκηνοθέτες που ασκούν αυτό το λειτούργημα υπεύθυνα, σωστά με εντιμότητα και ήθος απέναντι στον συγγραφέα.

Κάνει όμως αλλαγές στα κείμενα...

Όταν ένα κείμενο έχει γραφτεί το 1635 καταλαβαίνεις πόσο δύσκολο είναι να προσαρμοστεί «εις τα καθ’ ημάς». Αλλιώς ντύνονταν τότε οι άνθρωποι, άλλη ήταν η επικοινωνία, άλλα ήταν τα ήθη και τα έθιμα... Μόλις είχανε βγει από το μεσαίωνα οι άνθρωποι, μερικούς αιώνες πριν βέβαια, αλλά ήταν τόσο βραδεία η εξέλιξη. Γιατί δεν είχαν ούτε τα ραδιοτηλεοπτικά μέσα τα δικά μας ούτε την τεχνολογία ανεπτυγμένη σε τέτοιο βαθμό... Αυτό όμως από την άλλη πλευρά προσέφερε μια δυνατότερη παιδεία. Έχουνε μόλις διαβάσει, μόλις σπουδάσει, μόλις εμβαθύνει στους αρχαίους Έλληνες συγγραφείς και στους Λατίνους, προσπαθούν να τους προσεγγίσουν, να καταλάβουν τι λένε... Και όλοι αυτοί μαζί προσπαθούν να προχωρήσουν την φυλή τους, τους ανθρώπους γύρω τους, να τους ανεβάσουν ένα σκαλί προς τα πάνω. Ήταν τεράστια η προσπάθεια που γινόταν τότε για να ανέβει ο κόσμος προς τα πάνω, δεν ήταν διαδομένα τα γράμματα όπως είναι σήμερα. Θα μου πείτε, σήμερα που υπάρχει τόσο εύκολη πρόσβαση στην μόρφωση, διαβάζει ο κόσμος; Όχι. Διαβάζουνε κόμικς, διαβάζουνε τις επικεφαλίδες, τους τίτλους, δεν διαβάζουνε την ουσία των πραγμάτων... Τότε η παιδεία, για όσους είχαν πρόσβαση, ήταν πολύ δυνατή και έψαχναν κάτω από το κείμενο, έσκαβαν πίσω από τις λέξεις. Ένας λοιπόν απ’ αυτούς που σκάβουν βαθιά και πολύ είναι κι ο κύριος Μαυρίκιος. Είναι η τρίτη φορά που συνεργαζόμαστε, έχω παίξει σε δύο Πιραντέλο πριν. Είναι ένας άνθρωπος που επιμένει και καταλαβαίνει τον πόνο του ηθοποιού, την δυσκολία του ηθοποιού και βρίσκει τον διαφορετικό τρόπο ώστε να τον πλησιάζει τον κάθε ηθοποιό... Ο κάθε ηθοποιός θέλει ειδική μεταχείριση για να μπορέσει να σου ανοίξει την καρδιά του. Θέατρο δεν σημαίνει τίποτε άλλο παρά ένα άγγιγμα της καρδιάς, των αισθήσεων, του μυαλού. Αν έχεις δυνατή παιδεία και μεταδοτικότητα, παίρνεις ερεθίσματα, τα βάζεις μέσα στην ψυχή σου και μετά τα εκφράζεις στη σκηνή.

Αν όμως δεν έχεις παιδεία;

Θα μπορέσεις να είσαι ένας ηθοποιός πολύ σπουδαίος αντιγράφοντας τύπους και χαρακτήρες αλλά μέχρις εκεί. Δεν θα εμβαθύνεις στα κίνητρα του ήρωα. Κι αυτή είναι η αξία και η δύναμη του θεάτρου.

Λειτουργεί το θέατρο σαν ένας καταλύτης πάνω στις αξίες;

Ναι αλλά κάθε άνθρωπος και το κάθε είδος, έχει την αξία του. Ό κάθε άνθρωπος κι ας είναι ασήμαντος ή σπουδαίος, έχει την αξία του. Μαζεύεις για παράδειγμα κουκιά από το περιβόλι και τα τρως σκέτα με ένα κομμάτι ψωμί που έφτιαξε η μάνα σου και αισθάνεσαι τέλεια. Όπως μπορείς να φας έναν αστακό με μια εκπληκτική μαγιονέζα και να πιείς ένα κρασί απίστευτο και να νοιώσεις επίσης όμορφα. Η ευτυχία για τον καθένα δεν είναι στάνταρ, δεν είναι μια σφραγίδα, μια ταμπέλα η ευτυχία.

Εσείς γιατί κάνετε θέατρο; Τι σας προσφέρει η εμπειρία στη σκηνή;

Εγώ δεν σας κρύβω ότι κάνω θέατρο σ’ αυτή την ηλικία, όχι γιατί αισθάνομαι υποχρέωση να το κάνω αλλά γιατί λυτρώνομαι εγώ ο ίδιος. Ίσως κάποιος άλλος όταν βρίσκεται εκτός σκηνής να αισθάνεται πιο ελεύθερος και να είναι πιο καλά αλλά εγώ αισθάνομαι πολύ πιο καλά, όταν είμαι στη σκηνή.

Έχει μια σπάνια ελευθερία η σκηνή...

Ναι. Ελευθερία στην ψυχή σου. Αρκεί να της έχεις βάλει όρια. Τα όρια στα βάζει ο σκηνοθέτης κι είναι δεδομένο το πεδίο μέσα στο οποίο θα σκάψεις. Όσο περισσότερο ταλέντο έχεις, και κανείς δεν ξέρει ποια είναι τα όρια του ταλέντου, τόσο περισσότερο και πιο βαθιά σκάβεις και βρίσκεις πράγματα και μάλιστα σε καθημερινή βάση. Αν ο ηθοποιός επαναλαμβάνει το κείμενο με μια ανάμνηση της προηγούμενης μέρας ή της πρεμιέρας, για μένα δεν είναι ηθοποιός. Πρέπει να φύγει από το επάγγελμα. Αυτό το επάγγελμα θέλει μια συνεχή ψυχική και πνευματική παρουσία επί σκηνής. Κάθε μέρα ο ηθοποιός πρέπει να είναι καλύτερος απ’ ότι ήταν στην προηγούμενη παράσταση.

Και πως το πετυχαίνει αυτό;

Παράσταση σημαίνει: Συγγραφέας, ηθοποιός, κοινό. Όλες οι πρόβες γίνονται χωρίς κοινό. Κοινό είναι ο σκηνοθέτης. Έχεις βέβαια το δεδομένο κείμενο αλλά κάποια στιγμή διαπιστώνεις ότι κάτι δεν το είχες καταλάβει ή δεν είχες δοκιμάσει έναν διαφορετικό τονισμό. Τα πρώτα μαθήματα είναι για το πώς θα τονιστεί το κείμενο αλλά μετά πρέπει να προχωρήσεις στην ουσία. Δεν υπάρχει καμία δυσκολία σ’ έναν ηθοποιό που έχει μέσα του ανησυχίες να αισθανθεί ευτυχία όταν βρίσκεται στη σκηνή. Γιατί υπάρχουν δυστυχώς και ηθοποιοί οι οποίοι έχουν το θράσος και την αναίδεια, λέγοντας απλώς τα λόγια τους τονισμένα να ‘χουνε την απαίτηση ο κόσμος να τους δεχτεί. Αν εσύ ο ίδιος δεν αισθάνεσαι αυτό που λες πως έχεις το θράσος να απαιτείς να το καταλάβει ο κόσμος; Πρέπει λοιπόν να το αισθανθείς.

Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στο να αισθάνεσαι και στο να μην αισθάνεσαι;

Υπάρχουν δύο ειδών ηθοποιοί. Αυτοί που λένε το κείμενό τους σωστά τονισμένο κι αυτοί που αισθάνονται και μετά μιλάνε. Εγώ ανήκω σ’ αυτή την δεύτερη σχολή. Η διαφορά μπορεί να γίνει αντιληπτή αν θυμηθούμε αυτήν την αυτοσυγκίνηση που υπάρχει για παράδειγμα στις παιδικές παραστάσεις, τις ερασιτεχνικές... Λες «Τι ωραίο που ήταν!». Αλλά δεν είναι η συγκίνηση του ρόλου, υπάρχει μια αυτοσυγκίνηση. Σε συγκινεί το ότι παίζεις στο θέατρο και λες το κείμενο... Αυτό είναι ένα είδος απαγγελίας που είναι δεκτό για τους ερασιτέχνες, για τους ανθρώπους που βλέπουν το επάγγελμα απ’ έξω. Μου είναι αδύνατο να πω παπαγαλιστί έστω και ένα «και». Εδώ στο μπακάλικο πάω κι αν δεν έχω δει μπροστά μου το κάθε πράγμα, δεν μπορώ να θυμηθώ τι θέλω. Δεν παπαγαλίζω, γιαούρτι, μήλα, μαρμελάδα, αυγά, όλα τα φέρνω μπροστά μου, τα βλέπω. Αν μου τα πούνε να τα μάθω παπαγαλιστί αποκλείεται να τα θυμηθώ. Αυτές είναι οι μεγάλες σχολές στο θέατρο...

Ποια είναι η μεγαλύτερη δυσκολία μιας τέτοιας μεθόδου;

Η δυσκολία η μεγάλη είναι να μπεις στο πνεύμα του συγγραφέα. Όχι να αρκεστείς στο τι καταλαβαίνεις εσύ απ’ το κείμενό του αλλά ο συγγραφέας τι έχει καταλάβει απ’ τη ζωή. Να το κάνεις κτήμα σου και να το επεκτείνεις. Εγώ παίζοντας και σε ελληνικές κωμωδίες, έχει τύχει να μου πουν συγγραφείς: «Βρε Γιάννη αυτό δεν το φαντάστηκα ότι μπορούσε νάναι έτσι...». Το γέλιο το πολύ βγαίνει από πόνο, δεν βγαίνει από πλάκα. Αυτό που λένε «πάμε να σπάσουμε πλάκα» όταν το ακούω, ανατριχιάζω. Και φτάνει ο Έλληνας εκεί που έχει φτάσει σήμερα. «Σπάω πλάκα» είναι το χειρότερο πράγμα που μπορεί να πει ένας ηθοποιός ή ένας θεατής για κάτι που τον ενδιαφέρει. Δεν έχει καμία σχέση με το θέατρο. Όσοι το αντιμετωπίζουν έτσι, για μένα πρέπει να μην κάνουν αυτή τη δουλειά. Αν και να ξέρεις εγώ τους δικαιολογώ όλους, δικαιολογώ και τους εγκληματίες. Δεν θάταν εγκληματίες αν η κοινωνία ήταν καλύτερη, αν είχανε μια παιδεία, μια διαφορετική ζωή, μια οικογένεια που να τους έχει μάθει τι είναι το «ένα κι ένα κάνουν δύο»... Τότε δεν θα φέρονταν έτσι...Τώρα αν κάποιος είναι άρρωστος, επεμβαίνει γιατρός. Δικαιολογώ το κάθε τι όπως και το κάθε τι το κρίνω. Γίνεται συνέχεια μέσα μου μια διεργασία. Το κάθε τι το προεκτείνω...Και το σχολιάζω.

Άρα ηθοποιός δεν είσαι μόνο πάνω στη σκηνή...

Μα όλη σου η πείρα, όλη σου η ζωή, όλη σου η μόρφωση, η παιδεία κι η καθημερινή σου ζωή συντελούν στο να είσαι ηθοποιός. Πρέπει να τα ρουφάς όλα, να τα κάνεις γνώση σου κι αν μπορείς κι όσο μπορείς, πάντα θα προσπαθείς να τα βάλεις μέσα στο ρόλο σου. Δεν με ενδιαφέρει τι είδους θα είναι η εμπειρία, με ενδιαφέρει ακόμα και το πιο απλό πράγμα, μια απάντηση ενός ανόητου ανθρώπου, το οτιδήποτε... Μπορώ να νοιώσω αυτό που αισθάνεται εκείνος που δίνει την απάντηση κι αυτό είναι που με γεμίζει. Θα μου πεις τι είναι ο ηθοποιός, ψυχολόγος; Όχι είναι κάτι παραπάνω κι από τον ψυχολόγο. Είναι πιο κοντά στον ψυχίατρο, ασκεί ένα είδος επιστήμης. Τεχνικής επιστήμης με την έννοια της τέχνης όχι της τεχνολογίας.

Ο συγγραφέας, ο ηθοποιός, το κοινό...

Δεν το τελειώσαμε αυτό. Το κοινό λοιπόν στις πρόβες είναι ο σκηνοθέτης. Ένας σπουδαίος σκηνοθέτης, αδόκιμος όρος αλλά θα το πω, πρέπει να βρίσκει το κουμπί του κάθε ηθοποιού, να του πατάει που λέμε τη φτέρνα, όχι για να πονέσει αλλά για να ενεργοποιηθεί. Να βάλει το μυαλό του να δουλέψει. Εμένα δεν με ενδιαφέρει καθόλου η πολιτική με την κομματική έννοια αλλά σήμερα υποφέρει όλη η Ελληνική ζωή επειδή δεν ενεργοποιηθήκαμε όταν έπρεπε.

Και όταν λέτε κρίνω συνέχεια;

Δεν μπορείς βέβαια να πας μπροστά αν κρίνεις συνέχεια αλλά πρέπει να είσαι σε θέση να καταλάβεις πως όπου υπάρχει αδυναμία να ανταπεξέλθεις, θα αποτύχεις. Μια ομάδα που δεν έπαιξε καλά, θα χάσει κι αυτό είναι το σωστό.

Ποιο είναι το μυστικό του καλού θεάτρου;

Είναι εύκολο σαν την λύση του αυγού του Κολόμβου. Αρκεί μόνο ένα πράγμα. Να λες αλήθεια. Πες αλήθεια κι όλα θα μπουν στη θέση τους. Θα έρθει το κοινό και συ θα εισπράξεις την ανάσα του κόσμου. Την αποδοχή του κόσμου. Άμα δεν το εισπράττεις αυτό άμα δεν είσαι σε απόλυτη επαφή με τον κόσμο, αν δεν τον αισθάνεσαι, αν δεν του δίνεσαι δεν έχει νόημα να κάνεις αυτή τη δουλειά. Δεν χρειάζεται να είσαι πάντα ο καλύτερος, να τα ξέρεις όλα... Δεν χρειάζεται για παράδειγμα να ξέρεις να χορεύεις. Αρκεί να αισθανθείς τον ρυθμό. Η τέχνη και το θέατρο δεν είναι τίποτε άλλο εκτός από αίσθημα, νους, γνώση, παιδεία, εντιμότητα και ρυθμός. Ο τονισμός δεν είναι τίποτε άλλο παρά σωστή εκφορά των συναισθημάτων που νοιώθεις. Τόση ώρα που μιλάμε δεν έχουμε κάνει κανένα λάθος στον τονισμό. Αν όμως ήταν θεατρικό έργο θα ψάχναμε τα κόμματα και τις τελείες για να το μάθουμε τεχνητά. Αν το μάθεις τεχνητά και τεχνικά, έχεις αποτύχει. Πρέπει τον θεατή να τον φέρεις σε τέτοιο σημείο ώστε να δει, να νοιώσει μια πινελιά αλήθειας. Να τον οδηγήσεις, όχι στο να σπάσει πλάκα αλλά στο να νοιώσει μια ευδαιμονία είτε γελώντας είτε κλαίγοντας.

Κάνεις θέατρο για τον κόσμο, για το κοινό;

Κάνεις θέατρο για την ψυχή σου. Δίνεις την ψυχή σου όχι για να ευχαριστήσεις τον κόσμο αλλά για να λυτρωθείς εσύ. Αλλά όταν εσύ λυτρώνεσαι, λυτρώνεις και τον κόσμο. Όταν είσαι πάνω στη σκηνή πρέπει να είσαι εσύ κι ο θεός.

Τι πρέπει να σπουδάσει ένας νέος ηθοποιός για να είναι επαρκής, εκτός από θέατρο φυσικά;

Τα σπουδαία επαγγέλματα αποδεικνύουν την αξία τους χωρίς πτυχία. Δεν χρειάζεσαι μόρφωση αλλά χρειάζεσαι παιδεία. Συνεχή παιδεία. Συνεχές διάβασμα. Δεν υπάρχει το περιθώριο για καμία ξεκούραση. Να βλέπεις κάτι σαχλαμάρες στην τηλεόραση ή να σαχλαμαρίζεις με τους φίλους σου δεν σου επιτρέπεται. Απ’ αυτούς που έχουν ταλέντο στην τέχνη, κανείς δεν ζητάει πτυχίο αλλά κανείς δεν μπορεί να δημιουργήσει χωρίς παιδεία. Νομίζω πως οι ηγέτες του κόσμου θέλουν να σε σπρώχνουν στην ευκολία σου, στο να σαχλαμαρίζεις, να είσαι επιπόλαιος, γιατί έτσι σε ελέγχουν καλύτερα. Θέλουν οι άνθρωποι να μην είναι πολύ προηγμένοι.

Και πως αντιστέκεσαι;

Υπάρχουν άνθρωποι που πραγματικά δίνουν την ζωή τους για να καλυτερέψουν την τέχνη την πολιτική να αναπτύξουν τις επιστήμες, υπάρχουν κι άλλοι που λειτουργούν βάσει σχεδίου. Όμως στην πραγματικότητα πετυχαίνει μόνο ότι ξεκινάει μέσα από την ψυχή του ανθρώπου. Μπορεί να ακούγομαι λίγο περίεργος σ’ αυτά που σου λέω. Αλλά άμα έχεις την εικόνα μπροστά σου θα παίξεις αληθινά, αν προσπαθήσεις να παίξεις με το μυαλό σου, να σχεδιάσεις ένα τρόπο δεν θα τα καταφέρεις, θα κάνεις λάθη, θα φανεί το ψέμα. Είσαι χαμένος.

Πως θα μπορούσε ένας νέος ηθοποιός να είναι άμεσος και ουσιαστικός στη σκηνή, χωρίς όμως να έχει τα βιώματα;

Όταν πήγαινα παλαιότερα και μίλαγα σε εκπομπές κατέληγα πάντα σε ένα και μόνο. Το μεγαλύτερο έλλειμμα στην Ελληνική κοινωνία και ίσως και παντού σε όλο τον κόσμο είναι η έλλειψη της παιδείας. Ακόμα και στις εφημερίδες, διαβάζουν οι περισσότεροι όλα τα κουτσομπολίστικα και τα σκάνδαλα αλλά αν τους ρωτήσεις τι έγραψε για παράδειγμα ο Μαρωνίτης, ο Πρετεντέρης, ο Λευτέρης ο Παπαδόπουλος, ιδέα δεν έχουν.

Ποια είναι η διαφορά στην υποκριτική σας τώρα από τότε που ήσασταν νέος;

Αν είχα την γνώση που έχω τώρα θα έπαιζα πολύ σωστότερα κι αν μπορούσα να ζήσω άλλα τριάντα χρόνια, θα έλεγα και πάλι τότε πως τώρα παίζω πολύ καλύτερα απ’ ότι πριν. Οι γνώσεις διευρύνονται. Και η παιδεία...

Μα παιδεία είχατε και τότε...

Η παιδεία δεν είναι ένα πράγμα που το ‘χεις και μένει. Η παιδεία είναι αυτό που λέμε «δια βίου μάθηση». Δεν σταματάει. Η παιδεία είναι τρόπος για να ζεις. Κάθε στιγμή σκέφτεσαι και μελετάς το κάθε ερέθισμα και προσπαθείς να καταλάβεις καλύτερα, να αντιληφθείς κάτι περισσότερο από όλα τα ερεθίσματα που δέχεσαι. Γίνεται βίωμά σου το να πλησιάζεις το κάθε τι που συμβαίνει γύρω σου. Και δεν το κάνεις επειδή ελπίζεις απ’ αυτό κάποιο όφελος αλλά επειδή δεν μπορείς να κάνεις διαφορετικά.

Τελειώνοντας, ποια είναι η πιο σημαντική αρετή ενός καλού ηθοποιού;

Μούχε πει η μάνα μου όταν κατάλαβε πως θέλω να ακολουθήσω αυτό το επάγγελμα: «εφ’ όσον παιδί μου θες να γίνεις ηθοποιός, να ξέρεις ένα πράγμα. Να μην το παραβείς ποτέ. Στη ζωή μπορεί να λέμε τα κατά συνθήκη ψεύδη αλλά όταν θα είσαι πάνω στη σκηνή, θα λες μόνο την αλήθεια». Δεν υπάρχει άλλος τρόπος και γι’ αυτό πάντα ακολουθώ τη συμβουλή της μάνας μου.