Δήμητρα Χατούπη

Για μένα το μήνυμα του «Περιμένοντας τον Γκοντό» είναι αισιόδοξο!

Συναντηθήκαμε πριν την έναρξη της παράστασης, μια παγωμένη γεναριάτικη μέρα στο φουαγιέ του θεάτρου Τέχνης, υπό το βλέμμα του δασκάλου Κουν, για να μιλήσουμε με την εξαιρετική ηθοποιό, η οποία ερμηνεύει φέτος έναν εντελώς απρόβλεπτο ρόλο και μάλιστα αντρικό, τον Βλαντιμίρ. Μας μίλησε για τον Γκοντό, για τις μάταιες αναμονές και για έναν κόσμο που καταρρέει ανθίζοντας και που με ασύλληπτο τρόπο ζωντάνεψε ο Μπέκετ στο εμβληματικό αυτό έργο.

Πώς γίνεται αυτό το έργο να είναι όχι απλά τόσο απίστευτα σύγχρονο αλλά και προσαρμοσμένο στις συνθήκες των καταστάσεων που ζούμε;

Γίνεται, γιατί όλα τα μεγάλα έργα και οι μεγάλοι συγγραφείς είναι διαχρονικοί. Eννοώ, ότι μπορεί να γράφεται ένα έργο μια συγκεκριμένη εποχή, αλλά τελικά μιλάει στις καρδιές των ανθρώπων και για το πριν και για το μετά και για το πάντα. Άρα δεν μπορεί να μη μιλάει και για το σήμερα. Απλά είμαστε συνειδητοποιημένοι , όλος ο θίασος και ο σκηνοθέτης, για το τι εποχή διανύουμε. Είμαστε μέσα στα πράγματα. Δεν ήταν ο στόχος μας το να κάνουμε το έργο σύγχρονο γιατί είναι σύγχρονο έτσι κι αλλιώς. Είναι ένα τρομερό κείμενο. Όταν το ξαναδιαβάσαμε λέμε «τι γίνεται εδώ; Aυτό είναι που μας συμβαίνει τώρα». Κάτι άλλο υπέροχο που έχει αυτό το κείμενο είναι ότι δεν είναι διδακτικό. Θα μπορούσε να ειπωθεί με διάφορους άλλους τρόπους και να φαίνεται διδακτικό ειδικά προς τους νέους. Αλλά εστιάζει κυρίως πάνω σε τέτοιους ανθρώπους όπως τον Βλαδιμίρ και τον Εστραγκόν, ανθρώπους απλούς. Εάν οι ήρωες ήταν διανοούμενοι, τότε θα γινόταν πιθανώς διδακτικό. Η εξυπνάδα του μεγάλου αυτού συγγραφέα είναι ότι ξαφνικά ακούμε τρομερές σοφίες από δυο πλάσματα τα οποία είναι ουσιαστικά ανίσχυρα επί σκηνής.

Κι ωστόσο δεν παύουν να είναι δύο πλάσματα διαφορετικά, με το ένα απ’ αυτά να «φέρει» κυρίως  το λόγο και το άλλο, τον αντίλογο.

Αν δει κανείς τους ρόλους από μια οπτική, μπορεί να διακρίνει τις διαφορετικές φιλοσοφίες. Η μία είναι η μεταφυσική πλευρά, η άλλη η φιλοσοφική πλευρά, η ψυχολογική και η κοινωνική. Αυτοί είναι οι βασικοί άξονες. Αν τους δει κανείς από την ψυχολογική πλευρά, ο Βλαντιμίρ είναι ένας καθαρά ψυχαναγκαστικός τύπος, δηλαδή εμμένει σε ένα παρελθόν, προσηλωμένος σ’ αυτό, κάτι που τον χαρακτηρίζει ως καταθλιπτικό. Έχει άρνηση για το παρόν, για όλα, έχει αμφιβολία ακόμα και για τη μνήμη του.

Η σχέση του με τον σύντροφό του;

Είναι πατρική η σχέση του με τον Εστραγκόν αλλά είναι κι όπως εκείνη ενός ζευγαριού. Που τσακώνονται συνεχώς αλλά ταυτόχρονα συμβιώνουν για χρόνια και αγαπιούνται. Συμπληρώνουν ο ένας τον άλλο.

Πολλοί από τους θεατές αυτής της παράστασης έχουν εντυπωσιαστεί από το γεγονός πως έρχεσαι να δεις γυναίκες να παίζουν τον Γκοντό και φεύγεις ξέροντας ότι τα πλάσματα που είδες επί σκηνής δεν ήταν γυναίκες αλλά ανθρώπινα, άφυλα όντα. Αν δεν το δεις δεν το πιστεύεις…

Όλη αυτή η ιστορία ξεκίνησε από τον Κωστή (Καπελώνη), τον σκηνοθέτη του έργου, με στόχο να αναδειχθεί εν τέλει ως κάτι που δεν έχει φύλο. Οι χαρακτήρες του Μπέκετ είναι όντα, δεν είναι ακριβώς αρσενικό ή θηλυκό πρότυπο. Τα πρότυπα είναι αλλού, γι’ αυτό και έχει καταχωρηθεί το έργο αυτό όχι ως τραγωδία αλλά ως μια δραματουργία πολύ κοντά στην τραγωδία. Συμπυκνώνει μια ενέργεια που αφορά τον άνθρωπο, χωρίς αυτό σκηνικά να είναι κάτι αφηρημένο. Υπάρχουν ορατοί και συγκεκριμένοι χαρακτήρες. Η δυσκολία γι’ εμάς ήταν να συμπυκνώσουμε όλη  την ύλη που υπάρχει γύρω απ’ αυτά τα όντα και να τα κάνουμε πραγματικούς χαρακτήρες, απτούς. Δεν προστρέξαμε ποτέ στην αναζήτηση φύλου, δηλαδή στο να παραστήσουμε τους άντρες γιατί αυτό θα ήταν λάθος. Το πιστεύω ότι τα πλάσματα του Μπέκετ και ειδικά σ’ αυτό το κείμενο είναι άφυλα. Οι δύο χαρακτήρες σηματοδοτούνται με βάση τα ονόματά τους, ο ένας είναι πιθανώς Ρώσος και ο άλλος Γάλλος, εξ ου και τα μουσικά έργα «τα Ρώσικα» που έχουν μπει εμβόλιμα καθώς και το τραγούδι. Το κείμενο είναι παγκόσμιο και το επίπεδο στο οποίο μας μιλάει, διεθνούς βεληνεκούς.

Βλέπω ότι αυτό το έργο, και κυρίως η συγκεκριμένη παράσταση, πιάνει το κοινό συναισθηματικά. Οι θεατές γελάνε, κλαίνε, κάτι που δεν συμβαίνει συχνά στις Ελληνικές παραστάσεις του Μπέκετ…

Αυτό ήταν και το δικό μας «θέλω», γιατί δεν υπάρχει νόημα στο να ανεβάζεις ένα τέτοιο κείμενο με την τεχνική μέθοδο της αποστασιοποίησης. Νοιώθω ότι ακόμα, τουλάχιστον στην αρχή της παράστασης, υπάρχει ένα κράτημα από το κοινό. Και εγώ και η Κάτια νιώθουμε το κοινό να σκέφτεται: «Πρέπει να είμαστε σοβαροί τώρα, ήρθαμε να δούμε Μπέκετ». Μετά όμως απενοχοποιείται τελείως. Και μάλιστα  αυτό γίνεται πολύ σύντομα, όταν αντιλαμβάνεται ότι το δράμα περιέχει και γέλιο και το αντίστροφο, όπως και η ζωή άλλωστε. Νομίζω ότι γρήγορα μπαίνουν μέσα στη ζύμωση κι είναι πολύ σημαντικό που το κοινό απελευθερώνεται τόσο.

Μίλησέ μας για τη φοβερή ερμηνευτική αμεσότητα από τους ηθοποιούς…

Υπάρχει μια παρεξήγηση σε σχέση με την αμεσότητα γιατί έχουμε όλοι λίγο πολύ πυροβοληθεί από την αμεσότητα της τηλεόρασης, που είναι ένας άλλος κώδικας και δεν τον κατηγορώ φυσικά. Η θεατρική αμεσότητα όμως, είναι εντελώς διαφορετική υπόθεση κι  αυτός είναι και ο στόχος μας. Φοβηθήκαμε πολύ στην αρχή μήπως  δημιουργηθεί μια απόσταση ανάμεσα  στους ηθοποιούς αλλά και απόσταση μεταξύ αυτών και του κοινού. Είναι απαραίτητο να έχεις και τους κατάλληλους συνεργάτες για να επιτευχθεί ένας τέτοιος στόχος. Εγώ και η Κάτια μπαίνουμε τόσο πολύ η μια μέσα στην άλλη και καμιά φορά αφηρημένα καβαλάμε η μια την άλλη στον λόγο, χωρίς να φοβόμαστε ότι θα χάσει κάποιος τον έλεγχο. Θεωρώ ότι αυτό το στοιχείο είναι πολύ σημαντικό, γιατί πρέπει να περάσει στο κοινό ένα συγκεκριμένο μήνυμα. Αυτοί οι δυο άνθρωποι δεν είναι διανοούμενοι και δεν λειτουργούν εξ αποστάσεως. Είναι δυο άνθρωποι οι οποίοι έχουν μια ουσιαστική σχέση κι αυτή η σχέση βγαίνει καθαρά μέσα από τη θεατρική αμεσότητα. Λένε ότι είναι μια παράσταση που αγγίζει πολύ τους νέους ανθρώπους, ήταν κι ένα από τα στοιχήματα μας αυτό. Θέλαμε πολύ οι νέοι να έρθουν σ’ επαφή μ’ αυτό το κείμενο, να δουν αυτή την συγκεκριμένη παράσταση. Το έχω αγαπήσει πολύ το έργο και έχουμε αγαπηθεί και πολύ μεταξύ μας και επί σκηνής και εκτός. Κι αυτή η θετική ενέργεια φτάνει στην πλατεία θεωρώ, γιατί έχουμε νοιώσει την ανάλογη ανταπόκριση από το κοινό.

Mίλησέ μου λίγο πιο συγκεκριμένα για τον ήρωα τον οποίο υποδύεσαι.

Ο Βλαντιμίρ με δυσκόλεψε πολύ σα χαρακτήρας. Είναι από τους ήρωες που προσπαθείς να τους πιάσεις απ’ τη μια και σου ξεφεύγουν απ’ την άλλη… Τη μια λες: «Κάτι έπιασα σωματικό» κι εκεί πάνω είναι που σου ξεφεύγει. Είναι πολυεπίπεδος, δεν είναι απλά τα πράγματα, δεν είναι μονόπλευρος, όπως και κανένας από τους χαρακτήρες αυτού του έργου άλλωστε. Ήρθε μαγικά, τελικά, μετά από ψάξιμο και δυσκολία. Μέσα από πρόβες και περισσότερο μέσα από σωματικές διαδικασίες. Εγώ έτσι δουλεύω αρχικά και μετά έρχονται να προστεθούν οι εγκεφαλικές διαδικασίες, γιατί αυτός είναι ένας επικίνδυνος δρόμος. Αρχίζω να χρησιμοποιώ τον εγκέφαλο όταν νοιώσω πια ασφαλής, όταν έχω σιγουρευτεί ότι υπάρχει μια ζωή μέσα μου.  Άργησα, φοβήθηκα και δυσκολεύτηκα αλλά τελικά τον αγάπησα τον ρόλο.

Είχες σαφείς οδηγίες για το πώς θα εξελιχθεί ο ρόλος;

Με τον Κωστή(Καπελώνη) δουλεύουμε καταπληκτικά διότι δεν είναι από τους σκηνοθέτες που θα σου πουν πώς να κάνεις κάτι. Σε οδηγεί σ’ αυτό. Κάποια στιγμή μετά από πρόβες του έδειχνα ένα βήμα, κάτι πολύ σωματικό, όταν ο Βλαντιμίρ κατουριέται για παράδειγμα και του έλεγα: «Είναι αυτό που θέλουμε;». Και μου απαντούσε: «Ναι, για προχώρα το» και τις επόμενες μέρες εξελισσόταν. Είναι πολύ σημαντικό ένας σκηνοθέτης να σε αφήνει να  βγάλεις αυτό που έχεις μέσα σου και να σε καθοδηγεί. Εγώ δεν ερμηνεύω ποτέ τους ρόλους χωρίς να βάλω στοιχεία του χαρακτήρα μου, αλλιώς θα ένοιωθα ξένη μ’ αυτό που παίζω.

Εσύ Δήμητρα βάζεις αυτό το στοιχείο το δικό σου, ψάχνοντας και από παλιά, όχι την ευκολία σου, όχι αυτό που είναι ο χαρακτήρας σου σε καθημερινή βάση αλλά εκείνη τη λεπτομέρεια, που πιθανώς να έχει ξεχαστεί κιόλας και να την ανασύρεις από μια άλλη εποχή της ζωής σου.

Μα αποτελούμαστε από πολλούς εαυτούς, αυτό καλούμαστε να κάνουμε. Ο Βλαντιμίρ έχει και στοιχεία της Δήμητρας προφανώς. Είναι ο ήρωας που συνεχώς ελπίζει αλλά είναι και ο ήρωας που στο τέλος έχει τη μεγαλύτερη μεταμόρφωση, γιατί με όλη αυτή την ιστορία με τον Πόντσο, ανακαλύπτει ότι συμβαίνει κάτι άλλο απ’ αυτό που πίστευε. Έχουμε μια εξέλιξη του ήρωα στο δεύτερο μέρος, όπου έχει και τον υπέροχο μονόλογό του, που είναι τόσο συγκινητικός κι αποκαλυπτικός. Είναι φοβερά επίκαιρο το έργο, είναι σαν να συμβαίνει εδώ και τώρα. Είναι τόσο συγγενές με όλα όσα μας συμβαίνουν αυτό τον καιρό. Σκεφτόμαστε με την Κάτια ότι αυτοί που τους αγγίζει πραγματικά το κείμενο είναι αυτοί που φεύγουν αμίλητοι ή ψελλίζουν κάτι μετά την παράσταση και φεύγουν.

Εσύ σαν προσωπικότητα, σαν χαρακτήρας, τι νοιώθεις ότι καταθέτεις περισσότερο σ’ αυτή την παράσταση;

Υπάρχει η κατάθεση σ’ ένα χαρακτήρα που φαίνεται πολύ δυναμικός και σαν να ξέρει τι θέλει αλλά ουσιαστικά μέσα του είναι ένα κλαδάκι έτοιμο να σπάσει από τον αέρα. Η αδυναμία του αυτή ξαφνικά βγαίνει στην επιφάνεια. Έχει μια πτώση προς το τέλος γι’ αυτό και γίνεται εν τέλει ένα τόσο ενδιαφέρον πλάσμα στη σκηνή. Αυτό θεωρώ ότι εμπεριέχει και προσωπικά μου στοιχεία. Θεωρώ ότι όσες στιγμές στη ζωή μας είμαστε πάρα πολύ σίγουροι και δείχνουμε πάρα πολύ δυναμικοί, κάτι συμβαίνει μέσα μας που το αναιρεί όλο αυτό. Ο τόσο έντονος δυναμισμός προσπαθεί να κρύψει κάτι, μια ανασφάλεια ίσως.

Μετά το πέρας της, αυτή η παράσταση πιστεύεις ότι αφήνει ένα μήνυμα απαισιοδοξίας ή αισιοδοξίας για το τι μας περιμένει; Ή πιστεύεις πως είναι ανοιχτή προς τον κάθε θεατή ώστε να τον προβληματίσει και να τον ωθήσει να σκεφτεί κάτι περισσότερο;

Θεωρώ ότι είναι ανοιχτή σε συμπεράσματα αλλά ταυτόχρονα πιστεύω πως δεν είναι καθόλου απαισιόδοξο το έργο, ίσα-ίσα το αντίθετο. Γιατί όταν καταθέτεις μια τέτοια διαχρονική κατάσταση, τόσο κοινή και στον άνθρωπο του «σήμερα» αυτό ήδη προσφέρει ένα αισιόδοξο άνοιγμα. Δεν ισχυρίζομαι ότι παίρνουμε ακέραια τη ζωή και τη ρίχνουμε στη σκηνή, αυτό δεν είναι εφικτό να γίνει… αλλά ήδη και μόνο αυτή η κατάθεση ζωής που πάλλεται, δείχνει ένα μονοπάτι προς ένα φως. Το θέμα είναι πώς αλλάζει η φιλοσοφία και η νοοτροπία των ανθρώπων απέναντι σ’ αυτήν την κατάθεση, δεν είναι η μάταιη αναμονή του Γκοντό. Το μήνυμα της παράστασης είναι: «Ενεργείστε. Μην περιμένετε».

Γιατί το δέντρο βγάζει φύλλα στο δεύτερο μέρος;

Το μόνο ουσιαστικό και υπαρκτό στοιχείο που υπάρχει σ’ αυτό το χώρο είναι η ίδια η φύση έστω κι αν έχει ρημαχτεί. Το μήνυμα για μένα, αυτής της φυλλοφορίας είναι πως ό,τι κι αν συμβαίνει γύρω μας, όσο καταστρεπτικές κι αν είναι οι συνθήκες, το δέντρο, το κάθε δέντρο θα ανθίζει και θα βγάζει φύλλα αενάως. Αυτό δεν είναι κάτι αληθινά αισιόδοξο;