Νίκος Καμτσής

Επιχειρούμε ξανά και ξανά για να έχουμε την πολυτέλεια να ξανααποτύχουμε...

Μια συζήτηση του σκηνοθέτη με το «Επί Σκηνής» για την παράστασή του, στο έργο του Σάμουελ Μπέκετ «Το τέλος του παιχνιδιού» που παίζεται φέτος για δεύτερη χρονιά στο θέατρο «Τόπος Αλλού».

Όταν μου ζητάνε να μιλήσω γι’ αυτό το έργο με μία λέξη, σκέφτομαι... «εφιαλτικό»; «μαύρο»; Στην εποχή που ζούμε μ’ όλη αυτή την ειδησεογραφία που μας κατακλύζει τι σημαίνει εφιαλτικό; Όλες αυτές οι πληροφορίες που παίρνει ο κόσμος από την τηλεόραση είναι πολύ πιο εφιαλτικές. Τουλάχιστον στο έργο του Μπέκετ έχουμε δύο πρόσωπα φανταστικά που τα έχει κατασκευάσει ο συγγραφέας και τους έχει δώσει τα συγκεκριμένα ρεαλιστικά ή ποιητικά χαρακτηριστικά, για να περάσει τα μηνύματά του. Λειτουργούν σαν σύμβολα που τα παίρνει ο θεατής για να τα επεξεργαστεί και να τα μεταφράσει με τον τρόπο που ίδιος θέλει, σύμφωνα και με το μορφωτικό του επίπεδο, την φαντασία και την ευαισθησία του.  Αυτήν τώρα την ιστορία της είδησης της τηλεοπτικής, πως την μεταφράζεις;  Ο εφιάλτης σ’ αυτή την περίπτωση λειτουργεί πολύ πιο επώδυνα απ’ ότι στο έργο του Μπέκετ. Έχει αμβλυνθεί πλέον ο εφιαλτικός χαρακτήρας αυτού του έργου, από τότε που γράφτηκε.

Νομίζω πως αυτό το έργο είναι εφιαλτικό γιατί αποτελεί αντανάκλαση του κόσμου μας και μάλιστα σε μια πιο μελλοντική εκδοχή του. Το εφιαλτικό είναι πως με γεωμετρική πρόοδο ένας κόσμος οδηγείται εκεί ακριβώς όπου κι εμείς οι ίδιοι ξέρουμε πως οδηγούμαστε. Κι όλα εκεί είναι ακίνητα, ενώ εδώ υπάρχει ακόμα κίνηση, τουλάχιστον.

Λες «θα οδηγηθούμε» κι εγώ αμφισβητώ λιγάκι το «θα». Αν ο Χαμ κι ο Γκλοβ αρθρώνουν ένα ζήτημα μοναξιάς στη σχέση τους, στη σχέση με τους προπάτορες, μέσα τους και γύρω τους, σε σχέση με το ελάχιστο που υπάρχει έξω, ένα παιδί, ένα ποντικό, ένα ψύλλο, πόσο «θα» είναι αυτό. Και μάλιστα όταν βλέπεις γύρω μας όλο και περισσότερο την έλλειψη επικοινωνίας, την έλλειψη μιας κοινής γλώσσας με τους συνανθρώπους μας. Κάποτε νομίζω, μέσα από τους κοινούς μας δεσμούς βρίσκαμε κι ένα κοινό κώδικα για να συνομιλήσουμε. Τώρα μοιάζει σαν να μιλάμε από μία απόσταση, σαν να μην διαθέτουμε κοινό κώδικα διαπραγμάτευσης που κανονικά τον είχαμε από τότε που γεννηθήκαμε.

Ίσως η πραγματική αιτία να είναι η τυφλή προσήλωση στο προσωπικό κέρδος. Που οι κρίσεις την επιδεινώνουν αφαιρώντας κάθε άλλο ενδιαφέρον στη ζωή λόγω και της ανασφάλειας.

Είναι διφορούμενο αυτό που λες. Θα μπορούσε αυτό το κέρδος να μας κάνει να επικοινωνούμε πάνω σ’ ένα κοινό τόπο, έστω αυτόν του κέρδους και να μπορούμε να συνεννοηθούμε. Αλλά ούτε κι αυτό γίνεται. Οι πορείες μας, μου μοιάζουν τελείως ασύμβατες. Εγώ πάντως δεν βλέπω άλλο συγγραφέα μέσα από την ενότητα του έργου του που να έχει τόσο βαθιά θίξει αυτό το ζήτημα. Βλέπουμε τον Χαμ να λέει στον Γκλόβ «Σαν πολύ δεν κράτησε αυτό το πράγμα»; Αυτό το πράγμα! Ούτε καν το ονομάζει ζωή.

Σε επηρεάζει έντονα αυτός ο συγγραφέας...

Ναι... Δεν έχω την εντύπωση ότι έχω ανεβάσει δύο έργα του Μπέκετ. Έχω την εντύπωση ότι έχω βυθιστεί μέσα σ’ αυτήν την κολυμβήθρα... Δεν υλοποίησα νομίζω, δεν πραγμάτωσα σκηνικά ένα έργο... Το πραγμάτωσα μεν αλλά με πραγμάτωσε κι αυτό. Με πήγε πιο βαθιά, ένα βήμα παραπέρα. Κάτι που δεν μου έχει συμβεί με όλα τα άλλα τα σύγχρονα ή κλασσικά έργα.  Ο Μπέκετ είναι ένα άλλο πράγμα...

Είναι κρίσιμες οι συνθήκες. Όλα βρίσκονται στην κόψη του ξυραφιού κι αυτό είναι πιο εφιαλτικό από τις ειδήσεις στην τηλεόραση.

Ναι, έχεις δίκιο. Έχει όμως αυτό το όπλο της ποίησης και του χιούμορ.

Το οποίο έχεις αναδείξει περισσότερο στην παράσταση που είδα φέτος, παρά στο «Περιμένοντας τον Γκοντό».

Δεν θα με πιστέψεις αλλά δεν είχε τελειώσει αυτή η παράσταση τον Μάρτιο έτσι, μ’ αυτό το χιούμορ.  Τώρα για να ξανανέβει,  κάναμε βέβαια τις αναγκαίες πρόβες. Αυτό όμως δεν προέκυψε από τις πρόβες, ήταν μια φυσική εξέλιξη που συνέβη μέσα από τη σχέση της ομάδας των τεσσάρων εξαιρετικών ηθοποιών.  Αυτή παράσταση έχει αποκτήσει έναν «εαυτό», μια συλλογική συνείδηση, που περιλαμβάνει αυτούς τους τέσσερις σαν ενιαίο σύνολο. Αυτό λοιπόν το σαρκαστικό και το χιούμορ που διαπιστώνεις, δεν υπήρχε τον Φλεβάρη. Είναι άμεση απόρροια  της καλλιέργειας που γίνεται συνέχεια από το έργο στην εσωτερική ποιότητα των ηθοποιών, είτε βρίσκονται μαζί είτε όχι.  Το καλοκαίρι δεν είχαν συναντηθεί αλλά αυτό το έργο λειτούργησε μέσα τους με έναν τρόπο που ούτε κι οι ίδιοι δεν κατάλαβαν κι όταν ξαναβρέθηκαν είχε εξελιχθεί η σχέση τους μαζί του, και μάλιστα με κοινό τρόπο και για τους τέσσερις. Δεν μου έχει ξανασυμβεί αυτό το πράγμα ούτε με θίασο ούτε με έργο. Το αγαπήσανε και το αφήσανε να ρίξει ρίζες μέσα τους.

Κράτησες τα βασικά στοιχεία της σκηνοθεσίας που προτείνει ο Μπέκετ αλλά ενέταξες διακριτικά πάντα και τις δικές σου ιδέες.

Υπάρχουν στοιχεία σκηνοθετικά του Μπέκετ τα οποία είναι οργανικά δεμένα με το έργο και τα οποία, ναι, τα κράτησα. Υπάρχουν όμως κι άλλα που ενέταξα εγώ, όπως η καταγραφή των λέξεων πάνω στο σκηνικό από τον  Γκλοβ ή τα πιόνια του σκακιού που πέφτουν από τις τσέπες τους ή το γεγονός ότι ο Χαμ επιλέχτηκε να κάθεται σε μία πολυθρόνα που είναι καροτσάκι σούπερ μάρκετ, ένα σύμβολο του καταναλωτισμού το οποίο είναι το κρεβάτι του, ο θρόνος του, ο τάφος του...

Και το λίκνο του.

Ακριβώς. Επίσης επιλέξαμε αυτοί οι δύο σκουπιδοτενεκέδες του έργου να είναι δύο καζάνια που έχουν επικοινωνία με τα έγκατα της γης από τα οποία εξέρχονται οι προπάτορες.

Όσον αφορά τα πιόνια του σκακιού; Ο συγγραφέας αναφέρεται στο στάρι που πληθαίνει. Μου θυμίζει το μύθο για το παιχνίδι, την αμοιβή που έπρεπε να δώσει ο βασιλιάς στον κατασκευαστή του και που ξεκίνησε από ένα σπυρί σταριού για κάθε τετράγωνο αλλά αυξάνοντας με γεωμετρική πρόοδο μέσω της εξέλιξης του παιχνιδιού, κατέληξε σε τέτοιες ποσότητες που ούτε ένας βασιλιάς δεν τις είχε να τις δώσει.

Έχει γίνει μια ανάλυση του έργου σαν να ήταν μια παρτίδα σκακιού μεταξύ του βασιλιά κι ενός πιονιού.  Δεν βγάζει ματ για όσους ξέρουν από σκάκι, βγάζει ισοπαλία. Επιλέξαμε λοιπόν συμβολικά πάνω στο «προχωρούμε» του Χαμ και το «πάει τέλειωσε» του Γκλοβ  να εμφανιστούν αυτές οι δύο ομάδες πιονιών με τυχαίο αλλά και σημαίνοντα τρόπο.  Από τη στιγμή που ξεκινάει η μέρα, είτε το θέλουν τα πρόσωπα είτε όχι, ξεκινάει ταυτόχρονα και το παιχνίδι. Και στη ζωή μας όπως και στο έργο, παίζουμε κάθε μέρα αυτό το παιχνίδι χωρίς να ξέρουμε αν θα κερδίσουμε, αν θα χάσουμε ή αν θα είναι ισοπαλία.

Και πάντα με τον κίνδυνο να πληθύνουν οι συνέπειες με γεωμετρική πρόοδο. Υπάρχει και ένα ταξικό στοιχείο ωστόσο.

Μ’ έναν τρόπο υπαρξιακό όμως, όχι μέσα από την μαρξιστική οπτική.  Ο Χαμ κι ο Γκλοβ μπορούν να ενταχθούν σε μία κλίμακα. Υπάρχει η αρκετά σαφής νύξη ότι ο Χαμ είναι ο θεός. Λέει κάποια στιγμή στον Γκλοβ: «Πάντα ήμουν απών». Αυτό το οποίο πιστεύουμε με φανατισμό  ώρες-ώρες, ο θεός, δεν υπάρχει. Από την άλλη μπορεί να δει κανείς στο έργο τους όρους μιας οικογένειας. Υπάρχουν τρεις γενιές. Οι προπάτορες, ο Χαμ ως πατέρας κι ο Γκλοβ ο οποίος είναι παραπαίδι ή γιος; Υπάρχουν μελετητές που έθιξαν ένα ομοφυλοφιλικό στοιχείο στη σχέση των δύο ηρώων, όπου μάλιστα ασκείται και ένα είδος βίας από τον Χαμ στον Γκλοβ όταν του ζητάει να τον φιλήσει ή να του πιάσει το χέρι ενώ εκείνος αρνείται. Άπειρες ερμηνείες μπορεί κανείς να ανακαλύψει. Μια άλλη άποψη είναι πως πρόκειται για τον ίδιο άνθρωπο. Ο Χαμ βλέπει με τα μάτια του Γκλόβ, είναι τυφλός κι ο Γκλοβ κάθεται με τα οπίσθια του Χαμ, δεν μπορεί να κάτσει...Θα μπορούσε ο ένας να είναι ο «εαυτός» του άλλου. Όσο για την σύγκρουση ανάμεσά τους, είναι αυτή η διχαστική αίσθηση που μας κάνει να λέμε «έχω σιχαθεί τον εαυτό μου». Μπορεί επίσης να είναι ένας βασιλιάς κι ο υπήκοός του. Από την συζήτησή μας και μόνο, προέκυψαν τόσοι κύκλοι σχέσεων.

Όλοι αυτοί οι κύκλοι σχέσεων όμως είναι και ανάλογοι. Λειτουργούν διαδραστικά κι ο ένας μέσα στον άλλο, όχι μόνο στο έργο αλλά και στη ζωή.

Ναι βέβαια. Σε προκαλεί ο Μπέκετ να τον ερευνήσεις. Βρήκαμε πολύ περισσότερα γραπτά κείμενα που να αφορούν την μελέτη του έργου του Μπέκετ απ’ ότι του Σαίξπηρ.

Είναι βέβαια κι αυτό το αινιγματικό στοιχείο στο έργο του, που δεν προσφέρει απαντήσεις αλλά θέτει ερωτήματα. Έτσι όσο εσύ εξελίσσεσαι βλέπεις με διαφορετικό τρόπο τις φράσεις του και λύνεις υπό άλλους όρους τα αινίγματα. Ώσπου στο τέλος αν ωριμάσεις αρκετά, θα μείνεις κι εσύ μόνο με τα ερωτήματα. Με τις φράσεις του ο Μπέκετ νομίζω ότι μας εξελίσσει, μας αναγκάζει να πάμε ένα βήμα πιο πέρα.

Έχω παρατηρήσει ότι στις παραστάσεις του έρχονται πολύ περισσότεροι νέοι άνθρωποι. Μέσα από όλο αυτό το σκοταδισμό με τον οποίο τροφοδοτείται η νέα γενιά το να υπάρχουν κάποιοι νέοι άνθρωπου που συναντώνται τελικά με τον Μπέκετ, τον διαβάζουν και κολλάνε στο έργο του, είναι πολύ ενθαρρυντικό. Αν κάνω έναν απολογισμό στο τέλος της ζωής μου νομίζω πως το πιο σπουδαίο θα είναι η ενασχόλησή μου με τον Μπέκετ. Και έχω ασχοληθεί με μεγάλα κείμενα.

Το σκηνικό είναι μέρος της σκηνοθεσίας...

Θα μπω στο ρόλο σου και θα σου κάνω εγώ την ερώτηση. Τι εννοείς ότι το σκηνικό είναι μέρος της σκηνοθεσίας;

Η πολυθρόνα ας πούμε είναι σκηνικό αλλά ταυτόχρονα και άποψη. Είναι όπως είπαμε σύμβολο του καταναλωτισμού αλλά ταυτόχρονα μετατρέπει τον Θεό-Πατέρα σε προϊόν. Και φυσικά ως τέτοιο είναι ανταλλάξιμος και αναλώσιμος. Οι καταβόθρες-σκουπιδοντενεκέδες των προπατόρων είναι ταυτόχρονα μηχανισμοί οι οποίοι όχι μόνο δέχονται τους ήρωες-σκουπίδια αλλά ταυτόχρονα τους ανακυκλώνουν. Οδηγώντας τους έτσι σε ένα είδος θανάτου. Και το χθόνιο στοιχείο επίσης λειτουργεί μέσα απ’ αυτό το σκηνογραφικό εφεύρημα, ο προσδιορισμός ενός υπόγειου χώρου. Περνώντας και στα κουστούμια, μου έκαναν εντύπωση τα νυχτικά που φοράνε οι προπάτορες, τα οποία τους δίνουν όψη γέρων μισοκοιμισμένων αλλά και βρεφών.  Οι εξέδρες με τις σκάλες...

Ναι είναι εξ ίσου σημαντικές γιατί προσδιορίζουν τον σκηνικό χώρο ως υπόγειο αφού τα παράθυρα βρίσκονται στο αμέσως πιο πάνω επίπεδο το οποίο σηματοδοτούν οι εξέδρες. Έτσι τονίζεται η έννοια του καταφύγιου όπως προσδιορίζεται κι από το έργο.

Οπότε εδώ έχουμε τρία επίπεδα σκηνικά. Τα έγκατα των προπατόρων, το υπόγειο καταφύγιο των κεντρικών ηρώων και το ισόγειο το οποίο προσφέρει την πρόσβαση στον έξω κόσμο. Ευρήματα καθαρά σκηνοθετικά κι όχι σκηνογραφικά.

Θα ήθελα να ονομάσουμε τα «ευρήματα», «σημεία». Αντιμετωπίζω την σκηνή σαν ένα χώρο που εκπέμπει «σημασίες». Οτιδήποτε γίνεται πάνω στη σκηνή με τον λόγο, την κίνηση ή οτιδήποτε άλλο, εκπέμπει κάποιες «σημασίες» τις οποίες το κοινό εισπράττει ή δεν εισπράττει.  Κάπου το τσιγκλάνε, κάπου το προβοκάρουν... Τις σημασίες αυτές τις επεξεργάζεται μετά και πάει αλλού. Δηλαδή εγκαταλείπει την παράσταση παίρνοντας μαζί του ένα υλικό που αυτό επιλέγει για να οικοδομήσει το δικό του σκεπτικό, με αφορμή την παράσταση. Έτσι φτιάχνει το δικό του κατασκεύασμα, γίνεται κι ο ίδιος καλλιτέχνης για τον εαυτό του. Κατασκευάζει κάτι στο οποίο ο ίδιος είναι και δημιουργός και θεατής. Μένω έκπληκτος με ερμηνείες τις οποίες δίνουν οι θεατές και τις οποίες βεβαίως δεν αρνούμαι. Όπως ας πούμε κι αυτό που είπες εσύ πριν, η αίσθηση περί βρεφικής ηλικίας των γεννητόρων που εμείς στις πρόβες δεν την είχαμε συζητήσει.

Ναι. Και ο παππούς γλύφει το παξιμάδι-μπισκότο σαν να είναι μωρό. Είναι και γέρος μαζί και μωρό. Δεν έχει δόντια αλλά έχει όρεξη.

Ναι είναι έτσι. Κι αυτό ανήκει στο θεατή. Είναι το «έργο τέχνης» του μυαλού του.

Με αφορμή όμως τα ερεθίσματα που δίνει η παράσταση.

Οι λέξεις που καταγράφει διαρκώς ο Γκλοβ με μια κιμωλία και μάλιστα σε κατάσταση έντασης τι σημαίνουν;

Πως το ερμηνεύεις εσύ;

Έτσι όπως το διάβασα εγώ, προσπαθεί να κρατήσει αρχεία.

Ναι, κοντά είμαστε. Σε σχέση με πράγματα τα οποία υπάρχουν και δεν υπάρχουν, τα οποία έχουν τελειώσει ή εκφυλίζονται ή χάνονται, γεννιέται στον Γκλοβ μια αγωνία για τη γλώσσα. Το να την διατηρήσει σαν ένα μέσον επικοινωνίας και επαφής με τους άλλους. Έχει μια αγωνία μήπως χάσει βασικές κιβωτούς επικοινωνίας. Γράφει λοιπόν λέξεις που σηματοδοτούν όλα όσα χάνονται. Το φως, το έλεος, το παιδί, η όραση, το βλέμμα, η φιλία, είναι πράγματα που σιγά-σιγά χάνονται κι αυτός τα καταγράφει για να τα θυμάται, να τα διατηρήσει έστω και σαν σύμβολα μιας ενέργειας που χάνεται. Στην ιστορία του ανθρώπινου πολιτισμού χάνονται πράγματα.

Κι επίσης, αν όλα πια εξαφανιστούν, οι λέξεις οι καταγραμμένες, θα μπορούσαν να αφυπνίσουν τις ενέργειες. Τα νοήματα θα ζωντάνευαν ότι έχει χαθεί. Αν βέβαια δεν είχαμε να κάνουμε μ’ ένα τέλος παιχνιδιού. Αν υπήρχε αύριο.

Γιατί έχουμε από τη μία μεριά θάλασσα κι από την άλλη ξηρά; Τι ορίζουν;

Όλη την υδρόγειο. Ένα τοπίο που περιλαμβάνει όλο τον πλανήτη.