Αλέξανδρος Σταύρου

μας μιλάει για την συνάντησή του με τον Νικολάι Σταυρόγκιν στους «Δαιμονισμένους» του Φιοντόρ Ντοστογιέφσκι

Ο Νικολάι Σταυρόγκιν ζει με την μητέρα του στην επαρχία, σε μια μικρή πόλη. Έχει μεγαλώσει απομονωμένος πλάι σ’ έναν δάσκαλο μονίμως εξαρτημένο από την μητέρα του, χωρίς πατέρα και με ένα αγκάθι στο παρελθόν του που τον σπρώχνει διαρκώς σε πράξεις αυτοκαταστροφής. Όταν έρχεται σε επαφή με το επαναστατικό κίνημα της πόλης του, διαπιστώνει με τρόμο πως ακόμα κι οι καλύτερες ιδέες μπορούν να οδηγήσουν σε αδιέξοδο και να γίνουν η αιτία να χυθεί αθώο αίμα όταν τις διαχειρίζονται άνθρωποι ανώριμοι, εγωκεντρικοί, με βεβαρημένη ψυχοπαθολογία και με χαλαρούς ηθικούς κώδικες. Τον σημαντικό αυτό ντοστογιεφσκικό ήρωα με τις αρχετυπικές προδιαγραφές ερμήνευσε φέτος ο ταλαντούχος Αλέξανδρος Σταύρου σε μια παράσταση που άφησε το στίγμα της στα θεατρικά δρώμενα της πόλης μας. Ο ηθοποιός μιλάει στο «Επί σκηνής» για τον ρόλο του και την σχέση του με τα άλλα πρόσωπα αυτής της ιστορίας των δαιμονισμένων πλασμάτων που απεικονίζει στην εντέλεια όχι μόνο την εποχή της αλλά και τη δική μας.

Λοιπόν πρόκειται για μια εντυπωσιακή, πολύωρη και πολυπρόσωπη παράσταση που έστησε ο Σταύρος Τσακίρης, κάτι που μας εκπλήσσει στις μέρες μας. Πόσοι ηθοποιοί είστε;
Δώδεκα είμαστε. Ήταν λίγο δύσκολο το εγχείρημα στην εποχή μας αλλά το πίστεψε και το έκανε. Το πίστεψε επίσης κι ο παραγωγός μας ο Δημήτρης Οικονομίδης που ρίσκαρε ένα τέτοιο εγχείρημα.

Του αρέσει πολύ ο Ντοστογιέφσκι του Σταύρου.
Και πέρα απ’ αυτό τον κατέχει κιόλας.

Η παράσταση ακολουθεί την θεατρική διασκευή του Αλμπέρ Καμί έτσι δεν είναι;
Ναι, έχει γίνει και μία δουλειά πάνω στη διασκευή, κάποιες περικοπές. Να περιοριστούν κάπως τα πρόσωπα ώστε να είναι εφικτή η παραγωγή της παράστασης.

Μίλησέ μου για την ρήξη ανάμεσα στο μεγαλοαστικό περιβάλλον της οικογένειας του Σταυρόγκιν και τις πρώτες εκρήξεις μιας επανάστασης που εκείνη την εποχή ετοιμάζεται να ξεσπάσει.

Σίγουρα αυτό είναι ένα φορτίο για τον Σταυρόγκιν, η καταγωγή του. Αν και τώρα μιλάμε για μια περιοχή της επαρχίας. Η εξέγερση αυτή δύσκολα θα μπορούσε να εξαπλωθεί στα μεγάλα αστικά κέντρα. Ωστόσο η σχέση του ήρωα με την μητέρα του είναι ένα βάρος που κουβαλάει. Από αυτό προσπαθεί να απελευθερωθεί και πιθανότατα αυτό τον οδηγεί να ακολουθήσει τον δρόμο της ακολασίας. Είναι κάτι που θέλει να διώξει από πάνω του.

Ποια είναι η σχέση του με αυτό το μικρό κοριτσάκι που αποτελεί και μέρος των ενοχών του, ένα αγκάθι στο παρελθόν του;
Μαθαίνουμε πως υπήρξε κάποια στιγμή που βρέθηκαν πολύ κοντά ερωτικά. Δεν διευκρινίζεται σε τι βαθμό αλλά για μένα δεν έχει τόσο σημασία αυτό, όσο το γεγονός πως γι’ αυτό που έγινε, το κορίτσι αυτοκτόνησε.

Από κει κι έπειτα ακολουθεί μια βασανιστική πορεία.
Ναι, προσπαθεί να αυτοτιμωρηθεί.

Άρα ένα κομμάτι της ασυδοσίας αυτής δεν έχει να κάνει τόσο με τον χαρακτήρα του όσο με το γεγονός πως ακολουθεί αυτή την πορεία...
Ναι, αυτό είναι σαφές πιστεύω. Λέει: «Δεν είχα το κουράγιο να αυτοκτονήσω και καταστρέφω την ζωή μου μ’ όποιο τρόπο μπορώ».

Και πως εναρμονίζεται αυτή του η επιλογή με την περίεργη οιδιπόδεια σχέση που έχει με την μητέρα του ή που η μητέρα του αντιλαμβάνεται ότι έχει μαζί της;

Θέλει να απαγκιστρωθεί, θέλει να υπάρξει μόνος του, έχει μεγαλώσει απομονωμένος στο σπίτι μ’ ένα δάσκαλο και με την μητέρα έντονα παρούσα ακόμα κι όταν είναι απούσα... Σαφώς αυτό τον οδηγεί να διαλέξει έναν αντίθετο δρόμο. Θέλει να αποδεσμευτεί από την μητέρα του. Το ότι δεν αποκαλύπτει από την αρχή πως είναι παντρεμένος, αφορά όχι μόνο το κοινωνικό σύνολο -επειδή η γυναίκα που πήρε είναι ανάπηρη- αλλά και την σχέση με την μητέρα του. Αποφασίζει να το δηλώσει τη στιγμή που πια ανάμεσά τους έχει δημιουργηθεί η ρήξη κι αφού έχει προηγηθεί η επαφή του με τον καλόγερο ο οποίος τον φέρνει αντιμέτωπο με τον εαυτό του.

Η σχέση του με την κουτσή σύζυγό του που στην παράσταση αυτή εμφανίζεται ως μια απλοϊκή χωριατοπούλα που κρύβει μέσα της και μια μάντισσα, είναι ιδιαίτερα αποκαλυπτική.
Ακριβώς. Έχει αυτή την ψυχή που αντιλαμβάνεται τα πράγματα, αντιλαμβάνεται την πραγματικότητα πέρα από τα ορατά της σημεία και μ’ αυτή την έννοια καταλαβαίνει και το τι θα συμβεί. Δεν είναι τα χαρτιά που ρίχνει αλλά η ψυχική της διάσταση η οποία ορίζει την ικανότητά της. Έχουν μία σχέση πολύ ιδιαίτερη με τον Σταυρόγκιν. Πιστεύω πως αν και φαίνεται ότι έκανε αυτό το γάμο μέσα στα πλαίσια της αυτοτιμωρίας του, έχει αναπτύξει μαζί της μια σχέση ουσιαστική, σ’ ένα επίπεδο. Είναι ο μόνος άνθρωπος που την έχει αποδεχτεί.

Όμως μ 'ενα τρόπο την τιμωρεί κι εκείνην. Μια γυναίκα που έχει μεγάλη ανάγκη ερωτικής αποδοχής αφού μάλιστα είναι και κουτσή, βρίσκεται αντιμέτωπη με την απόρριψη του άντρα της σ’ αυτό το επίπεδο.
Σωστό είναι αυτό. Με κάποιο τρόπο όμως φαίνεται πως έχουν βρει την ισορροπία ανάμεσά τους αυτά τα δύο πλάσματα γιατί κι η κουτσή αποδέχεται τον άντρα της ο οποίος επίσης έχει μια τρομερή ψυχική αναπηρία. Γι΄ αυτό μπορούν να γελούν μαζί, να περνάνε όμορφα, στο λίγο διάστημα που μοιράζονται. Την έχει εγκαταστήσει σ’ ένα διαμέρισμα...

Έβαλε τον αδελφό της να την φυλάει, να την βοηθάει αλλά αυτός ήταν ένας βίαιος άνθρωπος.
Ένας γυναικάς-μέθυσος είναι.

Της φέρονταν βάναυσα. Δεν την προστάτεψε από τίποτα...
Ίσα-ίσα εκμεταλλεύτηκε την συνθήκη για να έχει ένα εισόδημα από τον Σταυρόγκιν.

Όλοι αυτοί οι καταραμένοι ήρωες του Ντοστογιέφσκι που είναι ταυτόχρονα αρνητικοί και θετικοί, διαποτισμένοι λες από ένα δηλητήριο, έχουν ωστόσο στιγμές μεγάλης δύναμης που γεννάνε μια αισιοδοξία. Αλλά διαχειρίζονται συνήθως το πλέγμα των καταστάσεων με λάθος τρόπο. Σαν να έχουν χάσει την ευαισθησία τους. Βλέπεις κάποια σχέση ανάμεσα σ’ αυτούς και σε μας που παλεύουμε ενώ το σύστημά μας καταρρέει για μια στοιχειώδη επιβίωση;

Θα πάρω αυτή τη λέξη που είπες, την «ευαισθησία». Εγώ φοβάμαι ότι έχει χαθεί η επαφή με το συναίσθημα. Δηλαδή, ο ώριμος σύγχρονος άνθρωπος λειτουργεί βάσει της λογικής του κι αυτό δυστυχώς δημιουργεί μια απόσταση από το συναίσθημά μας. Κρίνοντας από τον κρίσιμο ρόλο των Γερμανών στα τεκταινόμενα οι οποίοι έχουν πολλές φορές αποδείξει πόσο μεγάλη απόσταση έχουν από το συναίσθημα...

Οι ηγέτες...
Δεν φοβάμαι να πω πως αυτό αφορά τον συγκεκριμένο λαό, όχι μόνο τους ηγέτες τους. Δεν φταίω εγώ ...αυτό έχουν αποδείξει ιστορικά.

Ανατρέφονται μ’ ένα συγκεκριμένο τρόπο, μαθαίνουν να ελέγχουν τα συναισθήματα τους από παιδιά.
Θεωρούν ότι είναι επιφορτισμένοι μ’ ένα έργο, να αντιμετωπίσουν τον υπερπληθυσμό στον πλανήτη... Αυτό δεν ξέρω, είναι κάπως... Εν πάση περιπτώσει είναι πέρα από κάθε συναίσθημα. Ο Σταυρόγκιν λέει: Δεν έχω μισήσει ποτέ και δεν θα μπορέσω και να αγαπήσω ποτέ. Άρα είναι τελείως αποξενωμένος από τα συναισθήματα του.

Σε ποιο σημείο το καταλαβαίνουμε αυτό;
Στην τελική του απόφαση.

Αν όντως δεν είχε συναισθήματα θα ένοιωθε ενοχές; Θα ανακατεύονταν με την επανάσταση με τον τρόπο που ανακατεύτηκε;
Πιθανότατα κάθε επαναστάτης να έχει μια απόσταση από τα συναισθήματα του. Αλλά σίγουρα κάτι υπάρχει μέσα του.

Εκφράζει συνέχεια αυτή την απόσταση από τα συναισθήματα αλλά νομίζω πως οι πράξεις του έρχονται σε αντίθεση. Οι ήρωες του Ντοστογιέφσκι νομίζω δεν εννοούν πάντα αυτά που λένε. Παίζουν πάρα πολύ με το «είναι» και το «φαίνεσθαι».
Βεβαίως. Πολύ σωστό. Ακολουθώντας τώρα την διαδρομή του Σταυρόγκιν βλέπεις πως σε σχέση μ’ αυτά που έχουν συμβεί, αλλιώς αισθάνεται, αλλιώς μιλάει. Είναι ένα τεράστιο ερώτημα αυτό που υπάρχει στον ρόλο του Σταυρόγκιν. Η συμβουλή που δίνει στον σύντροφό του: Αν θέλεις να ενώσεις την ομάδα σου βάλε τους τέσσερις απ’ αυτούς να σκοτώσουν τον πέμπτο. Όταν όμως τον βλέπει να ετοιμάζεται να το κάνει του λέει: Δεν είναι δυνατόν. Τι είναι αυτό που πας να κάνεις; Οφείλει να τον μεθοδεύσει για να του δείξει ότι αυτό που θέλει, δεν μπορεί να υπάρξει. Τον εξωθεί επίσης στα άκρα για να διαπιστώσουν και οι δύο, τι εν τέλει ο άλλος είναι ικανός να κάνει. Και μένει έκπληκτος όταν βλέπει πως ο άλλος είναι ικανός για όλα. Είναι μία στιγμή που συμβαίνει αυτό που λες. Άλλο λέγεται κι άλλο ισχύει. Κι αυτό βέβαια έχει μεγάλο ενδιαφέρον.

Ποια κοινά στοιχεία έχεις με τον ήρωα που ενσαρκώνεις;
Νομίζω ότι είναι ένας ήρωας που απαιτεί δικαίωση. Όχι όμως για τον εαυτό του. Θέλει να επικρατήσει το δίκαιο. Ακόμα κι αν αυτό θα διακυβεύσει την ίδια του τη ζωή. Διεκδικεί λοιπόν το δίκαιο. Η πράξη του να παντρευτεί την Μαρία Τιμοθέγιεβνα είναι βέβαια μια αυτοτιμωρία αλλά και μια υπεράσπιση της γυναίκας αυτής απέναντι σε κάποιους άλλους. Εγώ τώρα σαν άνθρωπος με το δίκαιο έχω μια πετριά. Θέλω τα πράγματα να γίνονται δίκαια. Όχι ότι το κάνω, όχι ότι το πετυχαίνω αλλά αυτό θέλω. Είναι ένα σημαντικό κοινό μου στοιχείο με τον ρόλο και υπήρξε μια γέφυρα στο να τον δουλέψω και στο να τον ερμηνεύσω και στο να συναντηθούμε.

Η σχέση του με τις γυναίκες της ζωής του;
Για μένα όπως ήδη είπαμε η σχέση του με την Μαρία Τιμοθέγιεβνα είναι μια αυτοτιμωρία και μια πράξη δικαιοσύνης. Όσον αφορά τη σχέση του με την Ντάρια, είναι μία από τις γυναίκες του περιβάλλοντός του και δεν νομίζω πως συναισθηματικά τον δένει κάτι ιδιαίτερο μαζί της.

Αυτή μάλλον έχει μια εμμονή με τον ήρωα κι αυτός από ευγένεια δεν την απωθεί.
Κάπως έτσι το αισθάνομαι. Τώρα η Ελισάβετ, η Λίζα είναι η γυναίκα που τον κάνει να νοιώσει πραγματικό έρωτα. Παρ’ όλο που είναι ένας άνθρωπος ο οποίος δεν μπορεί να αγαπήσει, μ’ αυτήν αισθάνεται ότι γεννιέται μέσα του αυτό το συναίσθημα και το ακολουθεί. Είναι αυτό που πραγματικά θέλει.

Κι ωστόσο ούτε μ’ αυτήν θα ευτυχίσει.
Δεν είναι δική του επιλογή. Πια, νομίζω τον έχει παρασύρει η ορμή του ποταμού που τα έχει σαρώσει όλα. Η μόνη του επιλογή είναι να μπει πιο βαθιά στο ποτάμι, να παλέψει με το ρεύμα και να πνιγεί. Τι άλλο; Κι αυτό κάνει στο τέλος.

Υπάρχει η σκηνή με τον Σίμωνα, τον καλόγερο που έχει στηθεί έτσι στην παράσταση ώστε να παίζεις εσύ και τους δύο ρόλους. Σαν να έρχεται ο ήρωας αντιμέτωπος με το alter ego του. Σε μια τόσο κρίσιμη και μεταιχμιακή στιγμή της ζωής του γιατί ο ήρωας αναζητάει αυτόν τον άντρα πέρα από το γεγονός πως επιμένει γι’ αυτή τη συνάντηση η φίλη του, η Ντάρια;
Κατ’ εμένα θέλει να αντιμετωπίσει κατά πρόσωπο τον θεό που δεν πιστεύει ότι υπάρχει αλλά δεν είναι κι ακριβώς έτσι. Όπως λέει κι η Ντάρια στο τέλος «αυτό το κενό που αισθάνεστε, είναι η πίστη». Όταν ψάχνεις για κάτι και δεν το βρίσκεις αλλά συνεχίζεις να το ψάχνεις, αυτόματα πιστεύεις ότι υπάρχει. Ο Σταυρόγκιν συνεχώς ψάχνει...

Έχει μια αγωνία...
Το ότι αισθάνεται αυτή την έλλειψη, αυτό το κενό, σημαίνει πως μέσα του η ανάγκη υπήρχε εξ αρχής. Όταν λοιπόν πηγαίνει στον καλόγερο, υψώνει την προσωπικότητά του απέναντι σε έναν εκπρόσωπο εντός ή εκτός εισαγωγικών, του θεού. Και του λέει «εσύ δεν πιστεύεις καν στο θεό, δεν είσαι τίποτα. Μετακινείς το βουνό; Όχι. Πως πιστεύεις λοιπόν;». Κι εκείνη την ώρα δεν είναι απέναντι σ’ έναν καλόγερο, πρόκειται πια για τη σχέση του με το «θείο».

Κι η επανάσταση;
Το ιδανικό για μένα θα ήταν να κάνουμε μία επανάσταση για το καλό των άλλων. Όχι για το δικό μας. Το θέμα είναι να μπορέσω κάποια στιγμή να παλέψω για να είσαι εσύ καλύτερα. Για νάχεις εσύ κέρδος. Και το δικό μου κέρδος να είναι που είσαι εσύ καλά.

Πολύ δύσκολο πρακτικά.
Δεν λέω ότι είναι εύκολο. Αλλά για μένα αυτή θα ήταν η ιδανική επανάσταση.

Αυτός είναι ο απόλυτος ορισμός της αγάπης.
Κάποιος είχε μιλήσει γι’ αυτό.

Ποιος;
Ο Ιησούς. Καλό θα ήταν σε τέτοια θέματα να βγάζουμε απέξω τον εαυτό μας και να κοιτάμε τι έχει ανάγκη η κοινωνία μας.

Δεν γίνεται όμως αυτό το πράγμα κι όποιοι το επιχειρούν έχουν τραγικό τέλος. Υπάρχει κάτι το ουτοπικό σ’ αυτό κι ίσως γι’ αυτό στρέφεται ο Σταυρόγκιν ενάντια στον Σίμωνα.
Υπάρχει κάτι στην ψυχοσύνθεση του ήρωα που ξεκλειδώνει στο τέλος. Υπάρχει ένα πνευματικό επίπεδο που ορίζεται στην απλή φόρμα του κακού και του καλού. Όταν ο Σταυρόγκιν αντιλαμβάνεται τον Βερκοβένσκι σαν διάβολο δίνεται μια άλλη διάσταση στα πράματα. Ο Βερκοβένσκιν είναι ο Βερκοβένσκιν αλλά ταυτόχρονα είναι κι ένας δαίμονας. Αυτό ορίζει την ύπαρξή του. Υπάρχει μια άμεση σύνδεση ανάμεσα στον θάνατο κάποιων ηρώων και στο τέλος του κακού. Πολλές επιλογές ανθρώπων ενώ είναι προσωπικές εξυπηρετούν ταυτόχρονα κι έναν πνευματικό κόσμο. Συνδέει δηλαδή ο Ντοστογιέφσκι τον κόσμο του θεού και του διαβόλου κατά την άποψή μου, με τις ανθρώπινες επιλογές.

Σαν να υπάρχει ένα μαγνητικό ρευστό που επηρεάζεται από τις πράξεις των ανθρώπων.
Ορίζεται. Ορίζεται κι από την άλλη ισχύουν κι οι ανθρώπινες πράξεις. Ωραίος κόσμος ο κόσμος του Ντοστογιέφσκι. Πολύ αληθινός και ουσιαστικός. Είναι όμορφο να κολυμπάς εκεί μέσα.